El nuevo rumbo de la recreación civil en España

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Re: El nuevo rumbo de la recreación civil en España

Mensaje  Christine de France el Sáb Mar 02, 2013 11:41 pm

Es cierto que lo que me llevo en este foro, es una especificidad nacional y española y no una influencia norteamericana o británica. Es por eso que la recreación de las Majas de Goya me sedujo tanto.
Hay recreaciones napoleónicas en España? Supongo que las damas que van de imperio van del lado español y no francés.
En Francia, la recreación atrae tanto a los hombres como a las mujeres pero no en las mismas épocas. Para las mujeres, el cambio total de silueta con las cestas del siglo XVIII y los miriñaques, es lo que va mas atraer y igual el uniforme napoleónico va a atraer mucho a los hombres. Y no se puede negar que es la mas bonita época del traje de época para el hombre En todo caso, para mí, un hombre en uniforme napoleónico tiene un cierto efecto. Embarassed Y seguro, es por eso que las damas francesas acuden a las recreaciones napoleónicas con su vestido Imperio a pesar de ser ese vestido feminino uno de los menos atractivos en Francia. Laughing
También existe un cierto desdén para la moda norteamericana de la crinolina en las asociaciones de baile, una postura en guardia contra lo que no es francés esencialmente basado en nuestra preocupación de quedar francés y volver a las fuentes de la historia de nuestro país.
Es por eso, Camilleri, que tu aspiración me parece muy legítima y comprensible.
Despues, el problema que se nos plantea son, las fuentes. Tenemos "la mode illustrée" traducida en inglés (porque en francés, son revistas antiguas muy escasas y por eso caras), patrones franceses traducidos en inglés porque interesaron primero la recreacion en Estados Unidos y Reino Unido y poco a poco tenemos unos franceses.
Lo que nos causa daño mucho en Francia a los aficionados a los trajes de epoca, es la Alta Costura contemporánea que pretende ser los sucesores de la tradición elegante de la moda parisina anterior y que son sólo inspiraciones (malas copias y falta de ideas) y búsqueda de originalidad cueste lo que cueste que reposa en un esnobismo de la marca y una especulación del valor. Por eso se puede ir al museo des Arts Décoratifs de Paris y dar con batallones de libros sobre los grandes modistas contemporáneos y algunos pobres libros sobre la moda histórica francesa. No Sin embargo, es esa fama de la moda de antes que permite a los grandes modistas contemporáneos franceses de tener excito.

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Re: El nuevo rumbo de la recreación civil en España

Mensaje  Camilleri el Dom Mar 03, 2013 4:34 pm

Christine, me ha encantado tu visión del tema, y me alegra tanto que coincidamos... o me apena. Porque el problema de las fuentes lo compartimos. Todos es inglés o americano. En parte es por influencia del cine. Pero la parte que corresponde al trabajo editorial, esa parte es nuestra, y no debimos perderla nunca. Como muchas de nuestras tradiciones, que por esnobismo mal entendido se han abandonado. Mad

En fin. Lo que va avanzando por suerte es la recreación medieval especializada en el siglo XIII. Tenemos un montón de información gracias a Alfonso X, a sus Cantigas, al Libro de Ajedrez, y a todo el auge cultural que tuvo lugar en su época. Respecto al XIII no tenemos ni que copiar a los italianos.

Otra época que va teniendo respaldo es el siglo XVI. La época del emperador Carlos merecía ser tomada en cuenta, la ropa es bellísima tanto para mujeres como para hombres, y hay muchísimos roles que seguir: cortesanos, campesinos, gente de armas, clero... Una delicia.

Respecto a los napoleónicos... tengamos en cuenta que la gente en los pueblos, en esa época como en todas, era muy conservadora. Y la Corte adoptó los modos campesinos clásicos (lo goyesco) como forma de definirse contra la invasión francesa. Es bastante más adecuado llevar un traje regional, como el valenciano o el aragonés, a un evento napoleónico, que un vestido Imperio. Pero eso no se lo puedes decir a la gente, un traje regional tiene ahora otro significado. Nacionalista en la mayoría de los casos, y enormemente conservador en todos.

Esto que voy a comentar es muy curioso, y espero que me entendáis. Como soy viejecita, me eduqué en tiempos de Franco. Y en aquellos tiempos la gente era muy patriota, debido al aislamiento internacional, y a otros factores. El caso es que sé yo más de tradiciones regionales (o nacionalistas) que lo que sabe la gente más joven de su propio pueblo. La razón principal es que cuando murió F. se hizo exactamente todo lo contrario de lo que se hacía. Y las tradiciones se volvieron antipáticas. Prácticamente desaparecieron en muchos sitios. Ahora el nacionalismo se ha enfocado en cuatro cositas, el idioma y tal. Pero sin tradiciones casi. Una penita. Vamos, que los españoles tenemos que ser muy modernos, porque si no se nos acusa de franquistas. Yo me considero enormemente progresista, pero aprecio las tradiciones. Me gusta la historia. Y ese dar la espalda al pasado no me parece bueno. Ni culto.
Bueno, fin de la perorata. Embarassed Embarassed Embarassed

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Re: El nuevo rumbo de la recreación civil en España

Mensaje  Camilleri el Dom Mar 03, 2013 4:58 pm

Escribo otro mensaje, porque preguntaba Baldrich por Maderuelo.
Maderuelo es un fenómeno interesantísimo, un poco triste pero en fin.
Allá por el 2002 o 2003 surgió un foro de recreadores llamado Historiaviva, y llevado por una chica canaria, Marianne Perdomo. Tenía relación con la SCA (Society for Creative Anachronism), lo cual de por sí merece explicación.
La SCA originalmente era un juego organizado por los americanos en las bases europeas. Admirados por el entorno histórico, comenzaron unos juegos reales de luchas medievales con espada. Para dar los mandobles con la adecuada precisión, fuerza y peso del arma, y no masacrarse Laughing emplearon el ratán, madera poco histórica pero muy conveniente. Para más inri la forraban con cinta americana, motivo de burlas y chanzas... Laughing
Estos juegos medievales prosperaron por toda Europa. Se hacían campeonatos extremadamente puntillosos con el vestuario y todo tipo de detalles. Daba gloria, la verdad, a pesar del ratán con cinta de plástico. Las mujeres empezaron a acudir, compartiendo recetas medievales, costuras, manualidades... Era precioso, os lo aseguro. Yo llegué a asistir a algún evento, organizado por el grupo que se formó en España (Alcazar) al que tuve el honor de pertenecer. Desgraciadamente, entre la lejanía de Marianne, principal promotora, y el desánimo de Jens, un chaval sueco que entrenaba a los combatientes, ha dejado a Alcazar en poca cosa.
Este grupo de gente encontró en Maderuelo un lugar estupendo para organizar combates y batallas. Entre Historiaviva y los cuatro gatos que éramos de la SCA, nos movimos para convocar durante dos o tres años un evento recreacionista más que intesante.
La batalla era perfecta, los componentes filtrados, preparados, bien vestidos, instruidos en seguridad... Acudió gente de Esgrima Medieval de Tres Cantos, Madrid. Con armas auténticas pero total dominio... En fin, sólo se le podía reprochar el nulo papel de las chicas, o la falta de recreación civil. Éramos cuatro o cinco, sentadas en el prado esperando para curar a los heridos y poco más.
El pueblo se entusiasmó con aquello, pero... cayeron al lado oscuro. Trajeron mercadillo sin disciplinar, vendiendo chocolate, patatas, carcasas de móvil y demás basura. Pusieron música de películas a la batalla. Se empezaron a vestir de Medieval Factory, que puso tienda. Se mezclaron épocas, se metieron brujas y demás chorradas. Llenaron el pueblo hasta la bandera, y aquello petó.
Maderuelo es un pueblo precioso, muy pequeño. Con dos bares. Sin fuente. Se pasa calor, hambre y sed. Maderuelo finito per me. Rolling Eyes

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Re: El nuevo rumbo de la recreación civil en España

Mensaje  Lady Clayr Baldrich el Dom Mar 03, 2013 11:53 pm

Interesante no sabia el origen de Maderuelo, siempre se aprende algo nuevo, la verdad que todas habéis confirmado mis sospechas y bueno vamos por compromiso y tradición del "lider" de mi hueste, que de lider tiene poco ya que todo se bota pero bueno jajajaja es el creador por así decirlo, justo hoy vengo reventada de una recreación privada (eramos unos cuantos amigos) hecha en honor a una chica argentina que quería saber que era esto de la recreación medieval (ya se sabe que alli de medieval poco jaja), pero eso sí las cosas bien hechas, salvooooo por el típico que aparece con mallas.. ejem... y desvirtúa el esfuerzo de los demás en ir lo mas S.XII que podíamos

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Re: El nuevo rumbo de la recreación civil en España

Mensaje  Camilleri el Lun Mar 04, 2013 10:53 am

Esa tela llámala lamé plateado. Les irrita mucho. Twisted Evil

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Re: El nuevo rumbo de la recreación civil en España

Mensaje  Christine de France el Lun Mar 04, 2013 7:07 pm

Camilleri escribió:Otra época que va teniendo respaldo es el siglo XVI. La época del emperador Carlos merecía ser tomada en cuenta, la ropa es bellísima tanto para mujeres como para hombres, y hay muchísimos roles que seguir: cortesanos, campesinos, gente de armas, clero... Una delicia.
Creo que no hay que olvidar la época de Velázquez con Felipe IV porque la indumentaria es única y específicamente española. Esta moda sólo estuvo en España mientras que la moda de Charles Quinto ha sido repetida en Francia por el rey Henri II (el hijo de François Ier).

Camilleri escribió:Es bastante más adecuado llevar un traje regional, como el valenciano o el aragonés, a un evento napoleónico, que un vestido Imperio. Pero eso no se lo puedes decir a la gente, un traje regional tiene ahora otro significado. Nacionalista en la mayoría de los casos, y enormemente conservador en todos.
Aquí, en la recreación, hay una moda del vestido folklórico tradicional y se ve a menudo trajes folklóricos en recreaciones del siglo XVIIIe . Los trajes de las regiones de Francia tienen una riqueza muy grande en dibujos de las telas y sobre todo para la calidad del encaje y del bordado.

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Re: El nuevo rumbo de la recreación civil en España

Mensaje  Christine de France el Lun Mar 04, 2013 7:09 pm

Camilleri escribió:Allá por el 2002 o 2003 surgió un foro de recreadores llamado Historiaviva, y llevado por una chica canaria, Marianne Perdomo. Tenía relación con la SCA (Society for Creative Anachronism), lo cual de por sí merece explicación.
La SCA originalmente era un juego organizado por los americanos en las bases europeas. Admirados por el entorno histórico, comenzaron unos juegos reales de luchas medievales con espada. Para dar los mandobles con la adecuada precisión, fuerza y peso del arma, y no masacrarse Laughing emplearon el ratán, madera poco histórica pero muy conveniente. Para más inri la forraban con cinta americana, motivo de burlas y chanzas... Laughing
Estos juegos medievales prosperaron por toda Europa. Se hacían campeonatos extremadamente puntillosos con el vestuario y todo tipo de detalles. Daba gloria, la verdad, a pesar del ratán con cinta de plástico. Las mujeres empezaron a acudir, compartiendo recetas medievales, costuras, manualidades... Era precioso, os lo aseguro. Yo llegué a asistir a algún evento, organizado por el grupo que se formó en España (Alcazar) al que tuve el honor de pertenecer. Desgraciadamente, entre la lejanía de Marianne, principal promotora, y el desánimo de Jens, un chaval sueco que entrenaba a los combatientes, ha dejado a Alcazar en poca cosa.
Este grupo de gente encontró en Maderuelo un lugar estupendo para organizar combates y batallas. Entre Historiaviva y los cuatro gatos que éramos de la SCA, nos movimos para convocar durante dos o tres años un evento recreacionista más que intesante.
La batalla era perfecta, los componentes filtrados, preparados, bien vestidos, instruidos en seguridad... Acudió gente de Esgrima Medieval de Tres Cantos, Madrid. Con armas auténticas pero total dominio... En fin, sólo se le podía reprochar el nulo papel de las chicas, o la falta de recreación civil. Éramos cuatro o cinco, sentadas en el prado esperando para curar a los heridos y poco más.
SCA, los conocí hace unos 15 años en una reunión de información en un piso de Paris, yo iba para la esgrima pero era esgrima de recreación y no escénica. Pero encontré a muchas gente de varios países. Recuerdo un danés que me había contado su recreación de 15 días cuando únicamente había comido alimentos a base de recetas medievales. No había azúcar en la época y azucaraban sólo con miel. Tenían cucharas y cuchillos pero ningunos tenedores. Cuando volvió a nuestro siglo, no podía más soportar el gusto exageradamente azucarado de los sodas. Laughing
También había descubierto que lo que estropeaba más una armadura no era la lluvia sino la acidez del sudor cuando debía llevarla todo un día.
Recuerdo también un inglés a quien había pedido si verdaderamente pensaba reconstituir el siglo tal como era y que me había respondido: No, no reconstituimos la Edad Media tal como fue pero como hubiera tenido que ser. Y me dio un ejemplo de la recreación de la guerra de Secesión en los Estados Unidos en la cual habían participado regimientos negros de antiguos esclavos. Y, a la victoria, no han sido autorizados a desfilar como los otros. Entonces, hoy en los Estados Unidos, recreacionistas negros se juntaron a la recreación y los días de conmemoraciones, todos los regimientos incluidos los de los antiguos esclavos desfilan como hubiera tenido que ser antes. Very Happy
Es cierto que la recreación es tan adelantada en Estados Unidos que en películas están solicitados. Aquí ocurre con los Napoleonicos.


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Re: El nuevo rumbo de la recreación civil en España

Mensaje  lorena el Sáb Mar 09, 2013 3:16 pm

Me había descolgado un poco de este hilo... Estoy de acuerdo con Camilleri cuando menciona ese efecto de acción-reacción al morir Franco. Una pena que en este país nos lo tomemos todo a la tremenda. Que Franco se apoderara de la figura del Cid y de los Reyes Católicos no significa que dichas figuras fueran franquistas, no sé si me explico. Somos muy extremistas, un poco de frialdad y saber tomar distancia nos iba a venir de maravilla, pero supongo que a muchos mandamases eso les echaría abajo la fiesta y los beneficios. Y paro aquí que no quiero irme a la política.
Y respecto a Maderuelo, decir que una pena que algo que empieza tan bien acabe derivando en un galimatías que no hay por dónde coger. En cuanto la gente ve posibilidad de hacer caja, ya está todo liado. Cambiando de tercio, aquí pasó algo parecido con la Semana Negra. Un evento cultural del verano gijonés, centrado en la novela negra, unas gotitas de literatura fantástica y ciencia-ficción. El año pasado el autor de Juego de Tronos se dejó caer por aquí... En fin, que para los aficionado al género era la locura, porque la organización se molestaba en traer a autores conocidos y noveles. Con conferencias, salas de cine, lecturas, etc. Pues bien, el espacio dedicado a las atracciones, tiendas y comida triplica o cuadruplica el espacio destinado a libros y charlas. Un horror. Como organizan tanto jaleo, ningún barrio quiere la Semana Negra, por lo que los organizadores ya han amenazado con llevarla a otra ciudad. Creo que han recibido un aluviónde solicitudes, incluído el extranjero. Pero oye, desde cuando es más importante que vengan escritores a que la gente pueda comerse un bocadillo de calamares,comprarse un bolso hippie y montar en la noria itinerante más grande de Europa...

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Re: El nuevo rumbo de la recreación civil en España

Mensaje  Christine de France el Sáb Mar 09, 2013 4:07 pm

Aquí tratamos de recuperar la fiesta de Santa Jeanne d'Arc que, abandonada, había sido recuperada por los extremistas de derecha.
Sin embargo, tiendas de comida es lo que nos faltan en recreaciones francesas Embarassed pero no nos quejamos porque en un otro dominio, el de los mercados de Navidad, se pierde mucho la tradicion y a veces no se encuentra ni una tienda de pastores de Belen (era la meta de los mercados de Navidad) y muchas tiendas de comida. No

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Re: El nuevo rumbo de la recreación civil en España

Mensaje  Camilleri el Dom Mar 10, 2013 5:35 pm

Lorenita, comparto... un día hablaremos y hablaremos... Cool
Christine, es así. Pena que en Francia no se considere adecuado comer en la calle... Laughing

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Re: El nuevo rumbo de la recreación civil en España

Mensaje  Lady Clayr Baldrich el Mar Mar 12, 2013 1:48 pm

No puedo estar mas de acuerdo con vosotras estoy hasta las mismísimas narices de las tiendas de bolsos y espetecs (fuet) que los comerciantes te embuten a la fuerza en cualquier evento Medieval, desprestigian todo el buen corazón y esfuerzo que se pone en montar cualquier evento, y respecto a los vestidos regionales... jajaja hace años que tengo ese problema yo tengo en mente hacerme un vestido de pubilla (la heredera catalana), pero ni me lo planteo porque se que la gente me mirará mal, no por temas franquistas sino lo contrario, por ser nacionalista hacia mi región y me tacharían de independentista (que lo soy pero no entrare en este tema) la cuestión es que no me vestiría así por ser independentista, sino porque es el traje típico de mi región!!!

Aquí nos falta aprender mucho a respetarnos entre regiones porque seamos sinceros en españa hay mucha riqueza en cuanto a indumentaria, pero el vestido representativo a sido absorbido por el vestido de sevillana y el de torero, algo triste pero real

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Re: El nuevo rumbo de la recreación civil en España

Mensaje  Christine de France el Mar Mar 12, 2013 2:11 pm

En los foros franceses de traje de epoca hay hilos para los trajes regionales. Y es mas facil porque en las regiones hay asociaciones de recreacion de traje regional pero tambien vienen en nuestros encuentros. Recuerdo una chica que habia venido al castillo de Vaux le Vicomte con un traje regional de Arles (que son preciosos) y habia hecho investigaciones para hacer el del siglo XVIII. Eso se valora mucho aqui ya que forma parte del patrimonio de nuestro pais pero es cierto que no hay antagonismo entre las regiones salvo entre Bretagne y Normandie cuando se trata del Mont Saint Michel Laughing
Es cierto que es bonito lo de la sevillana y del torero pero tambien eso es la España de pandereta (=recuerdos de mis primeros cursos de español en Francia donde los profesores quieren quitar ese cliché de la España turistica) y no se puede reducir a una sola region todo un pais.
Camilleri, creo que en todos los lugares no se considera adecuado comer en la calle caminando (aunque la gente lo hace igual) pero sentado si, es possible Very Happy

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Re: El nuevo rumbo de la recreación civil en España

Mensaje  Camilleri el Mar Mar 12, 2013 5:35 pm

Lady Clayr Baldrich escribió:... pero el vestido representativo a sido absorbido por el vestido de sevillana y el de torero, algo triste pero real
Bueno, pero sólo hacia el extranjero.
Y en Europa, con la variedad de regiones que hay, nadie pretende que cada país tenga un solo traje típico. Aquí prácticamente en cada colina hay un traje distinto. Laughing
Pero es precioso conocer cosas de las regiones.

Christine, mi madre me educó así, que nunca comiera andando por la calle. Laughing Pero creo que ya no se lleva...

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Re: El nuevo rumbo de la recreación civil en España

Mensaje  Christine de France el Mar Mar 12, 2013 5:49 pm

Camilleri escribió:Christine, mi madre me educó así, que nunca comiera andando por la calle. Laughing Pero creo que ya no se lleva...
Así es como lo había comprendido Wink

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Re: El nuevo rumbo de la recreación civil en España

Mensaje  Lady Clayr Baldrich el Mar Mar 12, 2013 8:47 pm

Camilleri escribió: nadie pretende que cada país tenga un solo traje típico. Aquí prácticamente en cada colina hay un traje distinto. Laughing

estoy de acuerdo pero desde aquí(españa en general) no se hacen muchos esfuerzos para cambiar esa imagen, recordemos el uniforme de las olimpiadas, que era de lo mas: oleeeeeeé! tu arte mi niñaaa.

Por cierto a mi también me enseñaron que no se comía mientras se caminaba, y no soy muy mayor ^^

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Re: El nuevo rumbo de la recreación civil en España

Mensaje  lorena el Mar Mar 12, 2013 11:17 pm

Y será por colinas y montañas en este bendito país...
Rescato un comentario de Camilleri, cuando comentaste que tendríamos que hablar con algo más de propiedad y no dejarnos influir tanto por americanas. Tienes razón. ¿Pero qué ocurre cuando descubres que parte del material sale del mismo lugar? Me explico. Libro de Frances Grimble, patrones a escala del Natural Form. Maniquí y el despiece del patrón, a pie de página nombre del periódico(¡¡americanos!!) y fecha. Y aquí llega la sorpresa. Fondos bibliográficos de la Biblioteca Nacional, La Moda Elegante, periódico editado en Cádiz desde la década de 1850, más o menos. Te pones a mirar las ilustraciones y los pliegos de patrones(si los conservan) y descubres que los modelos de Grimble coinciden con muchos de los que trae este periódico. Es decir, la fuente es la misma. Generalmente francesa. Otra cosa es lo que las modistas y costureras hicieran luego, según los gustos de la clientela y de cada zona y su idiosincracia(y aquí os remito al hilo de Áyden sobre el mantón de Manila en la moda española).

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Re: El nuevo rumbo de la recreación civil en España

Mensaje  Christine de France el Mar Mar 12, 2013 11:45 pm

lorena escribió: Es decir, la fuente es la misma. Generalmente francesa. Otra cosa es lo que las modistas y costureras hicieran luego, según los gustos de la clientela y de cada zona y su idiosincracia(y aquí os remito al hilo de Áyden sobre el mantón de Manila en la moda española).
Y nos desanima aqui ver que no hemos valorado nada y que tenemos que traducir de los anglosajones Embarassed La fuente es mas bien parisina que francesa y la provincia padecia igual de esa "dictadura" pero igual en cada zona se adaptaba para la clientela. Eugenie puso aquí a la moda los boleros Very Happy
Cual era el uniforme de las olimpiadas? Rolling Eyes

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Re: El nuevo rumbo de la recreación civil en España

Mensaje  lorena el Mar Mar 12, 2013 11:51 pm


Pues la Biblioteca Nacional de Francia tiene fondos. Si no entendí mal, pagando, pero tiene un montón de ejemplares de revistas de moda. Colgué el enlace en algún hilo scratch
Y respecto al uniforme... mejor no preguntes. Si buscas en google imágenes "uniforme España olimpiadas 2012" entenderás porqué no cuelgo aquí una foto. Luego veías a los italianos, vestidos de Armani... Crying or Very sad Crying or Very sad

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Re: El nuevo rumbo de la recreación civil en España

Mensaje  Christine de France el Miér Mar 13, 2013 12:13 am

lorena escribió: Pues la Biblioteca Nacional de Francia tiene fondos. Si no entendí mal, pagando, pero tiene un montón de ejemplares de revistas de moda. Colgué el enlace en algún hilo
En ningun foro francés de trajes de época oí hablar de ese fondo de la Biblioteca Nacional. Rolling Eyes De que se trata : ir allá, consultar con demanda de autorización revistas y irse de nuevo con fotocopias pero a nosotros, nos gustaría tener nuestros patrones la moda de París en francés.
Las fashion plates, los dibujos, las fotos de antes, las conseguimos muy facilmente en francés a parte la mode illustrée que tenemos en ingles con algunas palabras francesas pero son antes todo dibujos que no necesitan traduccion.
Es como en este libro en francés :
http://www.amazon.es/La-mode-XIXe-si%C3%A8cle-images/dp/2212134711/ref=sr_1_cc_1?s=aps&ie=UTF8&qid=1363122704&sr=1-1-catcorr
Hay unos montones de dibujos de las revistas de la moda del siglo XIX y absolutamente no es necesidad de comprender francés para comprender los dibujos

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Re: El nuevo rumbo de la recreación civil en España

Mensaje  lorena el Miér Mar 13, 2013 12:40 am


He revisado varios hilos y no encuentro el enlace... Sad Seguiré buscando. No venía en español, así que a lo mejor no lo entendí bien. Busqué por el nombre de la revista(en francés) y salían como unos 200 ejemplares. Lo que entendí es que si pagabas, te dejaban hacer la descarga vía internet. Seguiré buscando, porque no recuerdo como llegué a dicha página...

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Re: El nuevo rumbo de la recreación civil en España

Mensaje  Christine de France el Miér Mar 13, 2013 12:48 am

Lo raro es que nunca oi hablar de eso en los foros francés, sera demasiado caro y ya lo tenemos por otros libros? Rolling Eyes

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Re: El nuevo rumbo de la recreación civil en España

Mensaje  lorena el Miér Mar 13, 2013 12:58 am

http://gallica.bnf.fr/Search?ArianeWireIndex=index&p=1&lang=ES&q=mode+illustre
Está digitalizada, pero no sé continuar a partir de aquí, la traducción al español no es muy clara con el siguiente paso...

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Re: El nuevo rumbo de la recreación civil en España

Mensaje  Christine de France el Miér Mar 13, 2013 1:08 am

Muchas gracias Lorena, voy a ver eso cuando regrese de vacaciones, mañana madrugo para el avion! Very Happy

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